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die endlichkeit des lichts (3)

08. Juni 2005 - 04:57

„Schuld ist kein Problem, Schuld ist ein Mythos aus barbarischen Kulturen.”
Susanne Riedel, Die Endlichkeit des Lichts

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  • Jerome:
    21. Juni 2005 - 4:10

    In einer modernen Kultur gibt es denmach keine Schuld oder sollte es also keine Schuld geben?
    Kann ich nicht nachvollziehen.
    Kannst Du mir erklären, wie das zu verstehen sein soll?

  • engl:
    21. Juni 2005 - 4:38

    naja, ich habs nicht geschrieben, es ist ja ein zitat. aber ich verstehe es so, daß es von kultur zeugt, schuldfragen hinter sich lassen zu können, bzw. deren häufige unklärbarkeit durch überwindung zu bewältigen. eine überaus ansprechende idee, wie ich finde, die in ihrer umsetzung allerdings erhebliche schwierigkeiten mit sich bringt, wie ich andererseits zugeben muß.

  • Jerome:
    22. Juni 2005 - 7:07

    Das Zitat gibt eher eine Täterperspektive wieder. Oder ist völlig abstrakt, theoretisch und abgehoben von realistischen Situation.

  • engl:
    22. Juni 2005 - 11:43

    sicher, das zitat gibt eine abstrakte, theoretische, nahezu philosophische sichtweise wieder. nicht aber eine täterperspektive, auch keine opferperspektive. es liegt jenseits einer konkreten situation, ist meines erachtens aber nur auf eben eine solche konkrete situation abgehoben. im hinblick auf eine mögliche summe von situationen jedoch birgt es eine gewisse hoffnung, wie andererseits auch eine mächtige verachtung. ich weiß.
    das ist das wesen von zusammenfassungen, philosophien und religionen. es ist wahr und falsch zugleich, und es hilft nichts, letztendlich. man muß sich entscheiden.

  • engl:
    23. Juni 2005 - 3:50

    abstraktionen bewegen sich quasi per definition weg vom konkreten, also auch weg von der praktischen anwendbarkeit. deshalb sind es ja abstraktionen. aber das ist nicht so wichtig.
    die existenz von schuld klebt nicht unbedingt am freien willen, den es ohnehin entweder gibt oder nicht gibt, da tut auch der eine oder andere gott nicht viel dazu. lediglich das verhandeln von schuld scheint sich dem menschsein angenähert zu haben. dieses verhandeln jedoch, angefangen von rein rechtlichen fragen, bis hin zu tiefen psychologischen verstrickungen, findet irgendwann ein ende im sinne einer ausweglosen situation, in der opfer und täter zu verschwinden scheinen. oder vielleicht wirklich verschwinden, ich kann es nicht genau sagen. aber das ist meine erfahrung, mit der ich hadere und mich ebenso berausche mitunter.
    die nazizeit ist ein totschlagargument, immer und immer wieder. es stimmt natürlich, daß niemand aus seiner verantwortung zu entlassen ist, weder ein nazitäter, noch irgendein anderer. das ist selbstverständlich. dennoch bleibt auch die frage danach, was das schweigen brechen wird, irgendwann, wenn alles verhandelt ist, die schuld geklärt, vielleicht sogar anerkannt. die tat aber bestehen bleibt.
    ein wirklich schwieriges thema. und wichtig dazu.

  • Jerome:
    23. Juni 2005 - 11:30

    Aber ohne konkrete Anwendbarkeit sind Abstraktionen sinnlos!
    Schuld sei ein Mythos aus barbarischen Kulturen.
    Grade ganz früher gab es aber doch wenig Schuld(igkeit), weil man alles dem Schicksal oder dem Einfluss der Götter zuschrieb. Es ist ja gradezu eine Errungenschaft der Moderne, Personen einen freien Willen zuzuschreiben. Erst dadurch ist Schuld in unser Leben getreten. Jetzt nähern wir uns augenscheinlich wieder diesem alten Menschenbild, den Menschen ihren freien Willen absprechen – also frei von Schuld zu sprechen.

    Und was ist diesbezüglich zB mit der Nazizeit? Barbarisch waren nicht die Täter, sondern barbarisch soll es sein, den Tätern Schuld zuzuschreiben?

  • engl:
    24. Juni 2005 - 2:18

    eines muß ich gleich einmal klarstellen: ich schreibe nicht im klassischen logischen kontext, argumentiere also nicht einmal. ich folge freudig dem geist der widersprüchlichkeit. dementsprechend ist es mir auch reichlich egal, ob ich im einen moment schuld anerkenne und im nächsten satz schon wieder nicht mehr. das ist alles relativ, von augenblick zu augenblick.
    das naziargument ist insofern ein hammer, weil es ungefähr so ist als würde ich beweisen wollen, ein bergsteiger zu sein, was dann aber nicht geht, weil ich den everest nicht auf anhieb bewältigen kann. die überwindung von schuld an dem beispiel durchzuexerzieren ist so gut wie unmöglich. noch. obwohl ich glaube, daß es letztendlich funktionieren könnte, irgendwann.
    schuld auf der juristischen ebene fußt wohl auf dem freien willen, das ist ein einfaches spiel. ob es diesen freien willen tatsächlich gibt steht allerdings wissenschaftlich betrachtet gerade auf der kippe. interessant wird es aber meines erachtens ohnehin erst jenseits dieser ‘einfachen’ konstrukte, also wohl tatsächlich in kuturellen (un)tiefen, welcher art auch immer.
    dennoch ziehe ich die persönliche erfahrung, die ganz persönliche kultur also, für jedwede stellungnahme vor. ich halte es für wesentlich wichtiger, aktiv den alltäglichen umgang mit verantwortung zu leben. das war gemeint, mit der ebenso berauschenden wie auch irritierenden erfahrung. in einem (nichtjuristischen) ‘schuldkomplex’ zu leben, über jahre, und zu erleben, wie sich die dinge ändern. können. trotz allem.
    wohl deshalb finde ich auch den zitierten satz so gut. weil er im grunde sagt, daß kein problem mehr ist, was früher eines gewesen sein mag.

  • Jerome:
    24. Juni 2005 - 5:44

    Ach so, Du lebtest mit einem persönlichen Schuldkomplex und durch den Spruch fühlst Du dich entlastet, weil darin Schuld als unzeitgemässe Begrifflichkeit abgewertet wird.

    Was an kulturellen Seichtigkeiten (Untiefen) besonders interessant sein soll, erschliesst sich mir nicht. Die Magie des SmallTalk vermutlich?

    Das alles relativ ist, wissen wir spätestens seit Einstein. Darum ist es ja so wichtig, wenigstens grundlegende Fixpunkte zu setzen, an denen man sich gegenseitig orientieren kann.

    Schuld im Juristischen finde ich weder einfach noch ein Spiel.

    Wäre das hier ein neutrales Forum, würde ich stringenter und rigoroser vom Leder ziehen.
    Aber mE reden wir aneinander vorbei und kommen nicht weiter. Nach wie vor ist in meinen Augen das Zitat eine Rechtfertigung für Täter und eine Verhöhnung der Opfer. Und wenn Du dir sogar selber freudig widersprichst, dann bin ich als widersprechender Kommentator tatsächlich hier fehl am Platz. Darum ziehe ich mich zurück, ich armer Tor, und bin so schlau als wie zuvor.

  • engl:
    24. Juni 2005 - 5:53

    nein, ich lebe nicht mit einem schuldkomplex, sonder lebte in einem ‘schuldkomplex’. absichtlich in solche kleinen häckchen gesetzt, umd komplex als raum verständlich zu machen. was ich meine ist mir als kind passiert und ich war, wenn du so willst, das opfer.
    vorwiegend von diesem persönlichen bereich aus kann ich überhaupt darüber reden und auf diesen beziehe ich mich auch meistens. alle andere eben ist abstrakt.

    woher kommt der plötzliche wunsch nach rigoroität? nur zu. warum die abneigung gegen ganz alltägliche widersprüchlichkeit?

    von verhöhnung ist nirgendwo die rede, weder den opfern noch den tätern gegenüber. es wird lediglich in frage gestellt, was täter und opfer sind. ob da nicht mehr zu bedenken ist.

    dir eine gute reise noch.

  • Jerome:
    24. Juni 2005 - 7:00

    Danke für die gute Reise. Dito.

    Es ist kein plötzlicher Wunsch nach Rigorosität. Der Faden hier, war mir nur zu beliebig flatternd. Als Gast kann man nur nehmen, was einem angeboten wird, in einem neutralen Forum kann man fordernder auftreten. Aber egal.

    Eben, in dem ursprünglichen Zitat, oben, wird – wie Du sagst – gefragt, was Opfer und Täter sind.
    Aber solch eine Frage stellt sich doch kein Opfer, sondern nur ein Täter hat Grund, seine Rolle als Täter in Frage zu stellen. Warum sollte ein Opfer sein Opfersein in Frage stellen? Aus beiden Prämissen folgt dann aber, dass das Zitat mit seiner Fragestellung die Fragestellung eines Täters ist. Daccord?

  • engl:
    24. Juni 2005 - 10:21

    nein. das obige zitat erwähnt weder opfer noch täter, es bezieht auch keine stellung, es geht lediglich auf den abstrakten begriff der schuld ein. schuld empfinden unter anderem auch opfer, mitunter sogar häufiger und massiver als täter. das ist ein paradoxes phänomen, aber es ist so. und von der warte aus betrachtet stellen wiederum sehr viele opfer ihr opfersein massiv in frage. leider sehr viel öfter als täter, die sich ggf. nur rechtfertigen. wenn überhaupt.
    daccord?

  • Jerome:
    24. Juni 2005 - 12:31

    Ja, zu einem schwierigen Thema eine echte Provokation, die Du da zitiert hast.

    Wieso “klebt” Schuld angeblich nicht am freien Willen? Du sagst selbst, Schuld hängt mit Verantwortung zusammen. Aber je weniger frei jemandes Wille, desto weniger ist er für seine Handlungen oder Nichthandlungen verantwortlich zu machen und also desto relativer auch seine Schuld. Das sind doch immer wieder die Verhandlungen – ob theologisch oder juristisch oder psychologisch – wie frei jemandes Wille war oder ist, also wieviel Verantwortung und folglich Schuld er an einem – eigenen oder fremden – Unglück hat. Wobei die Fremdbestimmung durch Personen (Vorgesetzte) aber auch Umstände bedingt sein kann.

    Täter und Opfer können, aber müssen nicht, tiefenpsychologisch miteinander verstrickt sein. Es gibt völlig spontane Zusammentreffen von zwei oder mehr Menschen, wo es am Ende dann Täter und Opfer gibt. Dass solche Zusammentreffen eine tiefer bedingte Konstellation aus Tätertyp trifft auf seinen Opfertyp ist, ist vielmehr ein Mythos, der wissenschaftlich nicht haltbar ist.

    Was meinst Du mit einer Erfahrung, mit der Du haderst und die dich mitunter berauscht?

    Die Nazizeit finde ich kein “Totschlagargument”, sondern ein zwar extremer, aber Prüfstein der Wirklichkeit, an dem sich Thesen, Theorien und auch Lebensweisheiten messen und bewähren müssen, denke ich.
    Du sprichst in dem Zusammenhang von “Schuld die geklärt ist”. Also erkennst Du allgemein doch den Begriff der Schuld an. Das ganze klingt mir aber zu sehr nach Schlussstrich.

    Welches “Schweigen” soll “gebrochen” werden? Kann ein Schweigen denn nicht von Stimmen aufgelöst werden, die sich nach und nach aus dem leisen Hintergrund in den gut hörbaren Vordergrund bewegen – ganz ohne Bruch?

    Nochmal konkret zu der Phrase: “Schuld ist ein Mythos aus barbarischen Kulturen”. Das tönt, als wäre damit etwas aus der Vergangenheit gemeint. Was wäre konkret eine barbarische Kultur? Die der Menschenfresser irgendwo in Papua Neuguinea? Die haben aber wohl kaum in Kategorien von Schuld gedacht. Die uralte aber friedliche Kultur der Nomaden in den Bergen des Himalaya? Wohl kaum. Die Kultur der modernen Nordamerikaner? Schon eher. Die ist aber eine Kultur der Neuzeit, der Gegenwart und vermutlich auch der Zukunft. Es scheint mir eher so, dass “barbarische Kulturen” keine der Vergangenheit oder der dritten Welt sind, sondern welche des Westens und der Gegenwart und Zukunft. Dazu fällt mir auch ein Zitat ein. Eines aus dem Film Ein Fisch Namens Wanda. Dort wird Nietzsche so zitiert (aus meiner Erinnerung und dem Sinne nach): “Jede Hochkultur gründet auf irgendeiner Form von Grausamkeit.” Mithin wäre jede Hochkultur auch gleichzeitig eine barbarische Kultur und im Sinne deines Zitates verbunden mit Fragen von Schuld. Wollte man einer Schuldfrage entgehen, so müsste man folglich Hochkulturen meiden.

  • Jerome:
    26. Juni 2005 - 3:43

    Teil-teils. Ich stimme dir zu, dass Opfer leider selbst auch Schuld empfinden – natürlich zu unrecht. Diese falsche Schuld des Opfers meint das Zitat sicher nicht. Oder DAS wäre der Schuld-“Mythos”; und die “barbarische Kultur” wäre unsere Gesellschaft, denn ich glaube, ihre Opferrolle stellen Opfer überwiegend durch den psychischen Druck ihrer Umwelt in Frage. Dass eine/r aus der Mitte Opfer geworden ist, bedeutet auch eine Schuldfrage an die Umwelt/Gesellschaft und absorbiert Mitgefühl und Hilfe. Das alles möchte die Umwelt natürlich möglichst vermeiden und manipuliert das Opfer, sich nicht mehr als solches zu fühlen, sondern als habe es selbst Schuld.